AOW-leeftijd naar 67 in 2020 ?

[Henk Korat]

Ik begrijp echt niets van het antwoord van Wereldvreemd. Weet hij eigenlijk wel waarover hij praat of heeft hij (de niet huidige generatie) de knepen van de luiers nog in zijn billen.

Weer scheert Wereldvreemd de AOW kwestie over een kam met de pensioen. Beide stelsel zijn wezenlijk anders. Het een een omslagstelsel en het andere een opbouwstelsel, waarbij een geleerde actuaris de nieuwe premie op grond van de nieuwe levensverwachting uitrekent. Voor pensioenen wordt gespaard (door werkgever en werknemer) en voor de AOW niet.

De socialistische bonden zijn er op gebrand Pensioen en AOW over een kam te scheren, want dan kunnen ze de werkgevers meetrekken in een feitelijk verlaging van de pensioen (middenloon, gemiddeld rendement, maar nog niet een latere pensionering). Dat doen ze, de dienstenbonden voorop, om de zwakkere te beschermen. Niets mis mee, maar daar zijn andere wetten voor.

Deze generatie heeft juist wel wat gedaan aan de AOW problematiek. Zij hebben, samen met de werkgevers, een zelfstandig pensioenstelsel opgezet en daar profiteren velen in middels van.

Nogmaals, zorgkosten en opleidingskosten worden uit algemene middelen (belasting) of zorgpremies betaald en hebben niets met de AOW te maken.

Dat de ouderen (huidige generatie) voor de tekorten moet opdraaien (bij een omslagstelsel) is, om met de woorden van Wereldvreemd te spreken geleuter (met de toevoeging) uit de nek. Er zijn geen tekorten, omdat het een omslagstelsel is.

Ik neem aan dat Wereldvreemd ook tot de huidige generatie behoort en profiteert van alles wat de ouderen hebben opgebouwd. Ik neem aan dat hij met Sinterklaas geen zelfgemaakt speelgoed en snoep heeft gekregen, maar een of ander duur electronisch goedje of merk kleding.

Al met al herhaal ik mijn stelling de AOW af te schaffen en de ouderdagsvoorziening over te laten aan het individu en de werkgever. Scheelt veel politiek gekissebis.

[RuudThai]

Al met al herhaal ik mijn stelling de AOW af te schaffen en de ouderdagsvoorziening over te laten aan het individu en de werkgever. Scheelt veel politiek gekissebis.

En dan natuurlijk wel een basisuitkering voor iedereen die om wat voor reden ook geen eigen pensioen heeft kunnen opbouwen, zoals immigranten, kleine zzp' ers, uitkeringsgerechtigden enz. Plus extra aanvullende bijstand voor iedereen die om wat voor reden ook maar een (te) klein pensioen heeft.
En wat te doen met mensen die willens en wetens geen voorzieningen hebben getroffen? Die maar laten doodgaan? Je ziet nu toch ook al hoeveel mensen er geen zorgverzekering hebben afgesloten!

[Henk Korat]

OK, RuudThai, eindelijk iemand die het begrijpt.

Voor dat soort mensen hebben we andere wetten met uitkeringen als iemand aan bepaalde normen voldoet. Dat heet de bijstand.

[RuudThai]

OK, RuudThai, eindelijk iemand die het begrijpt.

Voor dat soort mensen hebben we andere wetten met uitkeringen als iemand aan bepaalde normen voldoet. Dat heet de bijstand.

Ja, maar bijstand geldt tot 65 en daarna kun je alleen nog een beroep doen op de bijzondere bijstand, bijv. als je alleen een AOW'tje hebt. Als de AOW wegvalt dan gaan vele van die uitgespaarde miljarden naar de bijzondere bijstand vrees ik. Nee, dan maar liever een gegarandeerde basis als de AOW. Want nu al weten veel mensen niet dat ze in aanmerking kunnen komen voor bijzondere bijstand. Of ze schamen zich om het aan te vragen.
Een sociaal land zorgt ervoor dat zo'n situatie niet kan ontstaan.

[Henk Korat]

Kwestie van die wet aanpassen. Je zal zien dat we erop vooruitgaan.

[RuudThai]

Kwestie van die wet aanpassen. Je zal zien dat we erop vooruitgaan.

Ik weet wel andere manieren waarop "we" erop vooruitgaan, bijv. afschaffing van de hypotheekrenteaftrek van woningen boven - zeg - 300.000 euro en de instelling van een belastingschijf van 60 % vanaf een nader te bepalen inkomensgrens, bijv. rond de 80.000 euro per jaar. Levert beide samen vast zoveel op dat de AOW onverkort kan worden gehandhaafd!

[Henk Korat]

Ruudthai, ook daar heb je een punt. De hypotheekaftrek mag even geleidelijk als de AOW afgeschaft worden. De overheidsbemoeienis met de verantwoordelijkheid van het individu moet afgelopen zijn. De middeleb die vrijkomen uit de geleidelijke afschaffing van de hypotheekaftrek kunnen we teruggeven aan de burgers. Hoeven ze minder beroep op de bijstand te doen.

[printen44]

Henk Korat, even gewoon wat cijfertjes geven De Nederlandse overheid draag gemiddeld 33% bij aan het pensioen van 65+. Dat is een van de laagste van Europa. Die 33% wordt verkregen door dat omslagstelsel. Dat was altijd genoeg om de AOW redelijk te kunnen financieren.

De premie van de AOW is niet omhoog gegaan. Ze bedraagt 19% van de eerste schijf van de inkomstenbelasting.

Omdat de gemiddelde leeftijd van de Nederlander langzaam omhoog ging, staat die omslagstelsel onder druk. Ook omdat er steeds minder mensen werken. Niet vanwege de werkeloosheid, maar vanwege dat echtparen steeds minder kinderen kregen. Ook de automatisering is daar debet aan.

Jongeren gaan ook steeds later werken. Was in de vijftiger jaren de gemiddelde leeftijd dat men een baan kreeg 17 jaar, nu is dat 22 jaar. Ook omdat jongeren veel langer een opleiding cq, studie volgen.

Kortom, de reden van de AOW verhoging in jaren, komt niet uit de lucht vallen. Je hebt wel gelijk dat de politiek, maar dat zijn wij eigenlijk met z'n allen, te lang heeft gewacht om maatregelen te nemen om de AOW te hervormen. Maar hervorming van de AOW was politieke zelfmoord. Vraag dat maar aan het CDA. Ze zijn nog niet hersteld van die politieke opmerkingen over de AOW van een een tiental jaren geleden.

Om het pensioen aan de individu en werkgevers en werknemers over te laten, dat kan nu al.

Vrijwel al de pensioenen (bedrijfspensioen) zijn op individuele basis te krijgen. Met de nieuwe Pensioenovereenkomst is dat ook met de AOW. Maar aan alles hangt een prijskaartje.

[Henk Korat]

Printen, je zal best goed onderzocht hebben dat 67% (waar heb ik dat getal meer gezien) van de AOW uit de algemene middelen, dus de belastingen komen. We betalen er dus eigenlijk wel voor. Ik twijfel zeker niet aan je woorden.

Als dat zo is, moeten de boeien sneller verzet worden dan ik eerst dacht. Het gehele pensioenstelsel moet geleidelijk overgedragen worden aan het individu en de werkgever. Ik zie natuurlijk vele haken en ogen zoals RuudThai aangaf, maar ook des te meer voordelen. Wat mij vooral tegen de borst stuit, is de herhaaldelijke politisering van het onderwerp en het niet nemen van de juiste maatregelen. We moeten niet wachten totdat het schip de wal keert. Opzettelijk schrijf ik het andersom, omdat de politiek niet hervormt en vasthoudt aan oude principes (lijken wel conservatieven )

[printen44]

Wat jij in principe wil is het Amerikaans model. De staat bemoeid zich daar nauwelijks met pensioenen. Het resultaat is dat als je werkeloos wordt of het bedrijf gaat naar de knoppen, ook je pensioen naar de knoppen is.

Ook is in Amerika de gewoonte om je pensioen in een "lump sum", als je dat wilt, uit te keren. Je krijgt dan wat je gespaard hebt, met wat rente. Leef je langer dan gepland, dan is het armoede lijden. Heel wat oudjes in Amerika leven daardoor onder de armoede grens.

Zowel Bill Clinton, Bush alsmede Obama hebben het Nederlands model van pensioenen (AOW en bedrijfspensioen) als voorbeeld gesteld hoe het eigenlijk moet. Zo ook de meeste Europese landen hebben of gaan het Nederlands model van pensioenopbouw volgen.

De combinatie van Staatspensioen, opgebracht door werkende en bedrijfspensioen, opgebracht door werknemer en werkgever, wordt algemeen aanvaard als de beste methode om een betaalbare en redelijk goede pensioenvoorziening te hebben.

Politiek, dat zijn wij. Wij kiezen onze vertegenwoordigers die wetten maken. Als een meerderheid wil dat je voor jezelf een pensioen moet opbouwen, zonder staatsbemoeienis, dan kan dat. Kies voor de partij die deze stelling omarmt. Maar wees dan niet verbaasd als het resultaat armoede voor de ouderen betekend.

History Channel had een documentaire over gepensioneerde in de VS. Wat je daar hoort, daar wordt je niet vrolijk van. Veel pensioen gaan verloren door werkgevers die een greep in de pensioenkast deden, vakbonden die met de fondsen er vandoor gingen en bedrijven die failliet gingen, dan ging ook het pensioenfonds mee in de inboedel.

Wat jij wil met pensioenen is de marktwerking en als je zo een beetje rondkijkt, is die marktwerking voor de toekomst uiterst onzeker. Overheden kunnen door wetgeving een relatieve zekerheid geven. De geschiedenis van pensioenen geeft dat duidelijk aan.

[Wereldvreemd]

De naam en het onderschrift zeggen genoeg: " De Wereldvreemde Ziener".

Tja, wereldvreemde ziener.... Het zou op zich interessant zijn om te weten hoe je tot die mening gekomen bent. Henk Korat meldt tenminste dat hij mijn antwoord niet snapt.

Dat ik in mijn voorgaande antwoord het pensioen (of andere overheidskosten) erbij betrek, doe ik om op het antwoord van dutch aan te geven wat de belangen van de vakbonden zijn en hoe andere feiten liggen. De jongere van nu is niet voor niks minder betrokken bij vakbonden dan voorgaande generaties.

In mijn reactie, welke wat reacties teweeg brengt, heb ik slechts de feiten weergegeven zoals die er liggen. Afhankelijk van een ieders persoonlijke situatie zal hij of zij, deze feiten anders interpreteren.

Overigens juich ik de stelling van Henk Korat toe om het nodige per individu te regelen. Dat is precies zoals ik het wens en ik ben best bereid bij te dragen aan een overgangsperiode. Ondertussen mag niet verwacht worden dat AOW straffeloos geïndexeerd kan worden bij een krimpende beroepsbevolking en een groeiende groep AOW-ers. Overigens lijken de sociale partners wel op indexering of vergelijkbaar aan te sturen.

En als mensen het oneens zijn met deze of mijn voorgaande reactie, dan zou ik dat toch wel eens met argumenten weerlegt zien en geen reactie met loze kreten.

[Henk Korat]

Werelsvreemd, ik ben blij dat je bereid bent mijn stelling te onderschrijven. e.g. de geleidelijke afschaffing van de AOW.

De voorbeelden die jij noemt uit de all good and all mighty USofA zijn die alom bekende uitzonderingen die de regel zouden moeten bevestigen. Ik ken menig Amrikaan uit de middle class die goed voor zijn of haar pensioenvoorziening heeft gezorgd en zelfs voorbeelden van mensen die, ondanks een goed pensioen, gewoon zijn doorgegaan met werken, omdat je in Amerika niet verplicht bent om te stoppen. Het voorbeeld van bedrijfspensioen dat je noemt, doet me sterk denken aan General Motors. Een voorbeeld van slechte afspraken en een eigenwijze bond. Ook doe je een vingerwijzing naar de Mutual Funds die speculatief aan de haal gingen met pensioengelden (Enron affaire, etc.). Dat laatste heeft te maken met een slecht werkend controle systeem. Niet denken dat de SEC het antwoord is op de vele risico's in de financiele markt. Wij beginnen te schelden op Wellink in de Icesave, DSB en Fortis affaire, maar deze zaken staan in schril contrast met het falen van de SEC controle (financiele markten, Enron, Lehman Brothers, Junk Bonds, Securitisation, etc., etc., etc.).

Als gezegd ik ken vele voorbeelden binnen het Amerikaanse stelsel, dat de pensioenvoorziening, zelf geregeld of in samenwerking met werkgever, wel goed uitpakt.

Maar ja, het zijn de uitzonderingen die de herrie maken. Ik ga nu niet bagetaliseren, want dat hoort in dit geval niet, maar de EHEC bactarie en de reactie van de media daarop heeft meer kwaad dan goed gedaan, terwijl aan de ramp in Japen met 23,000 doden slechts minimale aandacht is besteed. De media is niet imperialistisch/onafhankelijk.

[vleespet]

Dat ik in mijn voorgaande antwoord het pensioen (of andere overheidskosten) erbij betrek, doe ik om op het antwoord van dutch aan te geven wat de belangen van de vakbonden zijn en hoe andere feiten liggen. De jongere van nu is niet voor niks minder betrokken bij vakbonden dan voorgaande generaties.

Dat zou wel eens de reden kunnen zijn van de voorgestelde veranderingen,ik ben er zeker van dat een sterkere vakbond de verhoging van de AOW leeftijd had kunnen voorkomen.
Dat de jongere van nu niet meer betrokken is bij vakbonden heeft meer te maken met het feit dat ze zijn opgegroeid met een ieder voor zich mentaliteit.

In al die uitleg van de regering heb ik nog niemand gehoord die de jongere kon uitleggen dat er voor hun niets te vrezen is,op de eerste plaats:al die babyboomers gaan ook een keer dood,het is gewoon een golfbeweging.
Buiten de erfenis van paps en mams zal er dan ook nog eens veel minder AOW en pensioen worden uitgekeerd,dus om met Balkenende te spreken:na het zuur komt het zoet.

[Wereldvreemd]

In al die uitleg van de regering heb ik nog niemand gehoord die de jongere kon uitleggen dat er voor hun niets te vrezen is,op de eerste plaats:al die babyboomers gaan ook een keer dood,het is gewoon een golfbeweging.
Buiten de erfenis van paps en mams zal er dan ook nog eens veel minder AOW en pensioen worden uitgekeerd,dus om met Balkenende te spreken:na het zuur komt het zoet.

็Dat is waar, maar alleen duurt het nog minstens 20 tot 30 jaar voordat het zoet begint te komen. Denk maar niet dat tegen die tijd de AOW-leeftijd wordt teruggedraaid naar 65. Dan is de les met heel veel pijn geleerd.

[Henk Korat]

De jongeren zullen zich erbij neer moeten leggen en voorbereiden. Er zal geen AOW meer zijn.

Wanbeleid, financieringsbedrog, exportfraude en een goed leven zullen het tot zijn einde brengen.

Geen vakbond kan dat verhinderen. Ze zullen wel gillen, omdat het moet, maar achter de couliese weten ze wel beter.