Hoe moeilijk is Nederlands?

[Wereldvreemd]

We zijn natuurlijk alweer wat verder na het starten van dit topic en ik kan jullie wat meer vertellen als recent ervaringsdeskundige.

Het Nederlands leren blijft moeilijk, maar wat Dutch en Jumbo melden over zelfstandige, bijvoeglijke naamwoorden en dergelijke is inderdaad zeer belangerijk. Een goede kennis daarvan is de helft.

Haar uitspraak is nagenoeg perfect, soms mis ik de laatste letter, maar dat komt wel. Ondertussen dus ook glansrijk haar eerste test doorstaan.

[moamed]

die moamed blijft een vreemde ervaringsdeskundige.

[jumbo]

ik kan je 1 ding vertellen, om nederlands te leren moet je echt in nederland zijn. om thais te leren moet je echt in thailand zijn. die cursus shit van nederlands leren in thailand is weggegoot geld. je moet echt tussen de nederlanders zitten en iedere dag de taal horen. zo heb ik thais geleerd iedere dag horen en nevver naar school geweest om te leren.

en hoe zit het dan met frans, engels, duits wat ons allemaal op de scholen wordt voorgeschoteld om over spaans, italiaan, grieks en romeins maar niet te spreken (woordspeling) of zijn dat 'andere talen' die we weer wel kunnen leren in andere landen.
Daarnaast geven ze hier op de scholen ook nog eens Mandarijns.....toch ook niet echt gemakkelijk

[moamed]

dat blijft toch anders. je zal wel wat leren maar niet voldoende om de taal zuiver en goed te spreken. sommigen leren het ook nooit en blijven een vreemd accent hounden.
trouwens op onze tv horen we iedere dag engels(films met nederlandse ondertiteling). en dan natuurlijk het alfabet ik kan geen woord thais lezen maar spreken wel. maar we hadden het toch over spreken. blijf het vol houden dat het het beste is in het land waar ze de taal spreken het ook te leren.

[jumbo]

Je spreekt alleen een taal vloeiend en zonder accent als je er bent geboren en zelfs daar zijn nog uitzonderingen op veelal afhankelijk van de taal van de eerste jaren

J

[moamed]

Je spreekt alleen een taal vloeiend en zonder accent als je er bent geboren
laat aboetaleb dit maar niet lezen.

[Wouter_Udon]

dat er overigens mensen zijn die niet kunnen schrijven en een talenknobel hebben is mij onbekend tenzij het een savant betreft.
Maar we kennen moamed zijn voorbeelden ondertussen wel, allemaal 'eigen' ervaringen

En voor diegenen onder ons die niet weten wat een savant is:

Een idiot savant (geleerde dwaas) is iemand met een autistische stoornis en/of mentale retardatie, en toch zeer bijzondere geestelijke vermogens op een bepaald terrein. Vaak hebben idiots savants een wiskundig vermogen dat niet-rationeel lijkt. Idiots savants kunnen razendsnel zeer gecompliceerde berekeningen in hun hoofd uitvoeren. Overigens is het wel zo dat hoe complexer de berekeningen zijn, hoe trager het antwoord wordt gegeven.

Andere idiots savants hebben een zeer sterk ontwikkeld geheugen voor bepaalde dingen. Ze kennen bijvoorbeeld een hele boekenkast uit het hoofd of kunnen een stuk muziek feilloos naspelen dat ze jaren geleden hebben gehoord. De Schotse schilder Richard Wawro kon uit het geheugen zeer gedetailleerde tekeningen maken en kon zich ook al zijn tekeningen herinneren, terwijl hij verder ernstig geretardeerd en autistisch was.

Als er sprake is van autisme spreekt men wel van een autistische savant. De algemene naam die men tegenwoordig voor het verschijnsel gebruikt is savantsyndroom

[jumbo]

Je spreekt alleen een taal vloeiend en zonder accent als je er bent geboren
laat aboetaleb dit maar niet lezen.

Voor iemand die een hekel aan het land en de betreffende stad heeft, ben je er beter over geinformeerd dan ik had gedacht.
En vergeet mijn gulden regel niet, inderdaad, uitzonderingen bevestigen de regel
Overigens is het Aboutaleb, maar je spreekt het inderdaad zo uit als jij het schrijft

J

[SanMig]

Dat maakt het voor de niet directe omgeving juist zo moeilijk om de Thais te verstaan.

Deze uitspraakproblemen zijn het logische gevolg van het toepassen van thaise taalregels/grammatica op een vreemde taal. Het woord vis klinkt in het thais als vid omdat een S op het eind van een lettergreep als een D moet worden uitgesproken. De L moet op het eind van een lettergreep als een N uitgesproken worden en zo wordt football footbon en Cholburi Chonburi.

De uitspraak en toon van een thais woord wordt per lettergreep bepaald en bijna geen medeklinkercombinaties (in dit woord dus kl nk rc en mb) komen voor in thaise woorden. Vandaar de nadruk op de eerste (twee) lettergrepen en de rest wordt genegeerd of gegokt. Het woord uitspraak met 4 medeklinkers (tspr) achter elkaar en dan nog een ui ervoor is een leuke tongbreker.

Dacht altijd dat vis in het thais pra (pla) was
Verder is ook van belang dat Thai niet veel woorden kent met meer dan 1 lettergreep, tenzij het namen betreft, en dat indien het meer lettergrepen heeft de klemtoon/klanktoon op de laatste lettergreep wordt gelegd.
Dit wordt automotatisch overgenomen naar het engels of een andere vreemde taal
Laat ze maar eens chrispy chips zeggen, ook erg leuk
Daar gelaten is de taal ontwikkeld door 1 man en al zijn hersenkronkels en beperkingen komen terug in de taal...

Maar goed de topic ging over hoe moeilijk Nederlands is??

J[/quote

Vis in het thais is plaa met een P en een L en een lange klinker AA, zowel geschreven als gesproken. Phra is monnik.
Het topic gaat inderdaad over hoe moeilijk het nederlands is, maar je mist kennelijk het punt dat ik probeer te maken: de door andere prikkers genoemde problemen met de uitspraak IN HET NEDERLANDS, maar evenzo in het engels of frans of spaans of duits etc., worden veroorzaakt door het TEN ONRECHTE toepassen van thaise taalregels/grammatica op een andere taal, i.c. HET NEDERLANDS.
Mijn formulering (door jou vetgedrukt) was inderdaad ongelukkig, ik zal het opnieuw proberen. Als een Thai(se) het nederlandse woord vis leest dan moet dat met toepasing van thaise taalregels als wid met thaise hoge toon uitgesproken worden. De letter V bestaat niet in het thaise alfabet (kokai geheten naar de eerste letter, de K van Kai = kip) en wordt dan uitgesproken als de wel in het kokai voorkomende letter W. De letter S op het eind moet als D worden uitgesproken.
De toon van dat kleine verthaiste woordje vis wordt dan bepaald door de beginletter W en de eindletter D; de W is een letter uit de groep lage medeklinkers en ALS het woord dan eindigt op een D en ALS de tussenliggende klinker een KORTE klinker is, DAN MOET de uitspraak zijn wid met een hoge toon. En GEEN KLEMTOON, want die zijn er niet in de thaise taal, er zijn wel 5 verschillende tonen die per lettergreep bepaald worden. Het is dan ook onjuist dat er altijd een klemtoon op de laatste lettergreep gelegd wordt bij meerlettergrepige woorden, ook de laatste lettergreep heeft 1 van de 5 tonen. Het thais is een toontaal en dat sluit klemtonen uit.

Dit hele verhaal moet een Thai vergeten bij het leren van b.v. het nederlands. Ze moeten er aan wennen dat een letter altijd met dezelfde klank uitgesproken moet worden, dus ook aan het eind van een lettergreep/woord, en ook uitgesproken moet worden als er nog een of meerdere medeklinkers voorstaan. De taalregels die wij moeten aanleren om thais correct uit te spreken en te kunnen lezen en schrijven moet een Thai vergeten om een vreemde taal te leren. En dat is geen kattenpis.

Het gaat mij er om dat het juist niet aan domheid en luiheid moet worden toegeschreven als een Thai steeds dezelfde uitpraakfouten maakt. Althans niet in het begin van het leren van het nederlands of een andere vreemde taal als engels.

[SanMig]

Toevoeging vorige bericht:

Overigens zal een Thai met enige kennis van het engels fid zeggen ipv wid voor vis. Tenminste als ze het engelse woord fish kennen dat volgens de taalregels tot fid met dezelfde thaise hoge toon wordt verbasterd. De F is bekend in het kokai, maar SH als klinkercombinatie is onbekend. Gevolg is dat de H genegeerd wordt en de S weer als D uitgesproken wordt.

Als je eenmaal weet hoe het werkt hoef je je niet te ergeren en kan het best lollig zijn. De verbasteringen van het engels in Thailand hebben mij vaak vrolijke momenten opgeleverd. Iemand die fish bestelt en te horen krijgen "fid no have". Verwarring bij de farang die veronderstelt niet goed begrepen te zijn en nogmaals fish bestelt. Waarop degene die de bestelling opneemt met een houding van "bent u doof, dat zeg ik toch" nogmaals en wat nadrukkelijker roept "fid NO HAVE". Dan rol ik bijna van mijn stoel.

[marceziani]

Zoals een Thai zijn of haar eigen spellingsregels loslaat op een vreemde taal (zie het voorbeeld van 'vis'), doen wij Nederlanders exact hetzelfde. Een uitdrukking als 'dat is niet mijn ding' is direct afgeleid uit het Engels en is geen correct Nederlands. Grammaticaal klopt het wel, maar het is geen officiële Nederlandse uitdrukking. Bepaalde woorden, zinnen of klanken uit een andere taal projecteren op je eigen taal of omgekeerd is moeilijk te voorkomen.

[dutch]

[quote="SanMig"]Toevoeging vorige bericht:

Overigens zal een Thai met enige kennis van het engels fid zeggen ipv wid voor vis.

unquote

Echt alleen voor diegene die een ONVOLDOENDE opleiding hebben genoten!!!
Ze nkomen niet allemaal uit de Isaan (sorry hoor,niet om de Isaan te beledingen,het is bij wijze van spreken)

[SanMig]

Toevoeging vorige bericht:

Overigens zal een Thai met enige kennis van het engels fid zeggen ipv wid voor vis.

unquote

Echt alleen voor diegene die een ONVOLDOENDE opleiding hebben genoten!!!
Ze nkomen niet allemaal uit de Isaan (sorry hoor,niet om de Isaan te beledingen,het is bij wijze van spreken)

Natuurlijk zijn er de goed-hoog opgeleide Thai die redelijk tot perfect engels spreken. Zeker als ze in het buitenland gewoond en gewerkt of (gedeeltelijk) opgeleid zijn, artsen bijvoorbeeld. Ik beweer ook niet dat Thai een spraakgebrek hebben, zelfs de R staat gewoon in hun kokai en behoort in het Algemeen Beschaafd Thai uitgesproken te worden.

Maar wat is voldoende opgeleid ? Een voorbeeld uit de praktijk.
Een nederlands echtpaar, regelmatig in Thailand en behoorlijk engels sprekend - de man sprak het dagelijks voor zijn werk -bezoekt een familielid dat acuut in een groot internationaal ziekenhuis in een van de bekende toeristenplaatsen is opgenomen. Een Thaise verpleegster vangt ze op en ze vragen wat er aan de hand is met de patient. "No ploblem, have inchulan" zegt de verpleegster. Opgelucht dat het kennelijk niet ernstig is maar ook verbaasd vragen ze wat dat voor aandoening is want daar hebben ze nog nooit van gehoord. Waarop de verpleegster enigszins gepikeerd zegt: "inchulan, you don't know inchulan ? And you speak english ???

Een verpleegster heeft toch een bepaalde opleiding en komt niet per definitie uit de Isaan.

[marceziani]

Mijn Engels is redelijk goed, al zeg ik het zelf. Het zal wel een domme vraag zijn, maar what the hell is inchulan?

[dutch]

Insurance

en ...neen, een verpleegster leert gedurende haar opleiding geen Engels,zoals zo velen.
Zelfs de z.g. reguliere opleiding is v.w.b. de engelse taal ook een zeer twijfelachtige zaak.
Ondanks het tourisme em internationale handel is het lesgeven in de engelse taal op de scholen (ondanks al die leraren die hier rondlopen)over het algemeen waardeloos.Zoals het hele lessysteem.