(R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

Post hier je vragen over belasting, WAO en AOW in Thailand.
Moderators: Chang, Patriot, Broom

Moderator: Loempia

Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
Kees
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1181
Lid geworden op: donderdag 16 juni 2005, 19:43
Locatie: Doi Saket, Talad Khwan

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#16 Bericht door Kees » woensdag 30 januari 2019, 17:55

Lammert de Haan schreef: woensdag 30 januari 2019, 13:00
Kees schreef: woensdag 30 januari 2019, 12:13
Let hierbij ook even op: "INCOME that is brought into Thailand". Dat houd in dat wat jij inbrengt in Thailand ook in hetzelfde jaar moet zijn verdiend, want anders is er geen sprake van "inkomen" maar van "spaargeld".
Dit is feitelijk wat mijn "Law office" ook zegt, je bent met pensioen, dus je verdiend niets. In principe heb ik voor mijn pensioen gespaard.
Maar denkt de Thaise belastingdienst daar ook zo over ;)
Nee, Kees, zo werkt het niet. De Thaise wet noemt in een adem: salaris en pensioen. Maar boek jij je pensioen over december pas in januari over naar Thailand ("inbrengen"), dan valt de maand december buiten de PIT.
Mijn pensioen wordt rechtstreeks (rond de 28e van de maand) overgemaakt naar mijn Thaise bankrekening, dus heb ik wat dat betreft geen voordeel.
Niet klagen, maar dragen.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#17 Bericht door jumbo » donderdag 31 januari 2019, 00:52

erik-kuijpers schreef: woensdag 30 januari 2019, 07:44 Jumbo, jouw link zegt " In het verdrag met Thailand is bepaald dat over de AOW in Nederland belasting betaald moet worden, ook al woont u in Thailand..". Helaas; de AOW wordt in het verdrag niet eens genoemd. Verder praat men daar over Zorginstituut Nederland en die naam is al jaren HetCAK. Dit is oude informatie.
Ik zoek nog naar een eerder geplaatste link waarin duidelijke de scheiding wordt aangegeven tussen 'governmental provident funds' onze AOW en de private provident/pension funds, de eerste groep zou niet belast moeten worden in Thailand, de tweede wel
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#18 Bericht door erik-kuijpers » donderdag 31 januari 2019, 08:31

Jumbo, ik denk dat we dan weer aanlopen tegen de juiste naam voor AOW. De SVB noemt de AOW 'pensioen' en de burger zegt 'mijn pensioentje is weer binnen...' , vooral dat 'tje' zegt veel...., doch de AOW is in mijn ogen geen pensioen maar een nationale oudedagsvoorziening of een volksverzekering en de Engelse woorden 'provision for old age' en 'national insurance' en ook 'social insurance' vallen dan. De AOW heeft geen link met arbeid; dan zou je komen bij staatspensioen, art 19 van het verdrag, toegewezen aan NL. Voor uitkeringen uit nationale potten heeft het verdrag geen voorziening; WAO weer wel want dat is gerelateerd aan loon (belast in NL). Dit is een oeroud verdrag en moet dringend herzien worden.

Ik ben benieuwd of je het kunt vinden en vooral wie de bron is.

Je loopt ook tegen bewijsvoering aan. Stel, ik win een ton in de staatsloterij en breng die naar Thailand. Ik zeg: dat is geen inkomen. Thailand zegt: 'jawel, je hebt toch AOW en pensioen? DAT is het dus.' Begin maar te bewijzen als je alles op een bankrekening hebt in NL.

Tijd voor een nieuw verdrag; alle pensioenen en uitkeringen belast in het betalende land. Dan lijdt Thailand schade en zal compensatie willen op andere terreinen. Dus reken maar op jarenlange discussies.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#19 Bericht door jumbo » vrijdag 01 februari 2019, 01:19

erik-kuijpers schreef: donderdag 31 januari 2019, 08:31 Tijd voor een nieuw verdrag; alle pensioenen en uitkeringen belast in het betalende land. Dan lijdt Thailand schade en zal compensatie willen op andere terreinen. Dus reken maar op jarenlange discussies.
Kansspel belasting en inkomsten belasting zijn 2 verschillende grootheden

Maar ik dacht dat het huidige verdrag eea juist al geregeld had voor het bron land

AOW wordt gezien als 'governmental pension'
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#20 Bericht door jumbo » vrijdag 01 februari 2019, 01:34

Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#21 Bericht door Lammert de Haan » vrijdag 01 februari 2019, 03:24

jumbo schreef: vrijdag 01 februari 2019, 01:34 http://www.bia.co.th/thailand-legal-gui ... -treaties/
Op de informatie in de website welke jij hier geeft is totaal niets aan te merken.Deze is volstrekt correct. Het vervelende is echter dat in het door Nederland met Thailand gesloten Verdrag ter voorkoming van dubbele belasting, zoals ik al een paar keer aangaf, met geen enkel woord wordt gerept over sociale zekerheidsuitkeringen, w.o. de AOW- en de WAO-uitkering. Ook een zgn. "restartikel" ontbreekt in dit Verdrag. In de nieuwere verdragen worden, naast pensioen en lijfrente-uitkering, wél expliciet ook socialezekerheidsuitkeringen genoemd. Dit is dus een manco in het Verdrag met Thailand en nog een aantal andere oudere verdragen.

Voor wat betreft deze uitkeringen bestaat er dus helaas geen Verdrag ter voorkoming van dubbele belastingen. En bij het ontbreken van een verdrag c.q. verdragsbepaling mogen zowel Nederland als Thailand over deze uitkeringen heffen als onderdeel van het wereldinkomen.

Daarbij komt dat je een AOW-uitkering niet kunt scharen onder een overheidspensioen (artikel 19 van het Verdrag), daar zij niet verkregen is uit een overheidsfunctie/-taak.
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#22 Bericht door Lammert de Haan » vrijdag 01 februari 2019, 04:25

jumbo schreef: vrijdag 01 februari 2019, 01:19
erik-kuijpers schreef: donderdag 31 januari 2019, 08:31 Tijd voor een nieuw verdrag; alle pensioenen en uitkeringen belast in het betalende land. Dan lijdt Thailand schade en zal compensatie willen op andere terreinen. Dus reken maar op jarenlange discussies.
Kansspel belasting en inkomsten belasting zijn 2 verschillende grootheden

Maar ik dacht dat het huidige verdrag eea juist al geregeld had voor het bron land

AOW wordt gezien als 'governmental pension'
Dat klopt, Jumbo. De opbrengst uit een loterij is natuurlijk geen inkomen. Niet in Nederland, maar ook niet in Thailand. Breng je deze opbrengst vervolgens in Thailand in op je Thaise bankrekening, dan heft Thailand over de rente belasting (wordt door de bank direct al ingehouden). Laat je het staan op een Nederlandse bankrekening, ook dan mag Thailand heffen over de daarover verkregen rentevergoeding. Maar dan wel voor zover je deze rente in Thailand hebt ingebracht in het jaar van genieten daarvan. Maar van deze laatste wijze van heffing komt natuurlijk niets terecht, als je het niet zelf aangeeft.

Zie voor wat betreft het overheidspensioen in relatie tot de AOW-uitkering mijn eerdere bericht.
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#23 Bericht door jumbo » vrijdag 01 februari 2019, 04:58

Lammert de Haan schreef: vrijdag 01 februari 2019, 03:24
jumbo schreef: vrijdag 01 februari 2019, 01:34 http://www.bia.co.th/thailand-legal-gui ... -treaties/
Op de informatie in de website welke jij hier geeft is totaal niets aan te merken.Deze is volstrekt correct. Het vervelende is echter dat in het door Nederland met Thailand gesloten Verdrag ter voorkoming van dubbele belasting, zoals ik al een paar keer aangaf, met geen enkel woord wordt gerept over sociale zekerheidsuitkeringen, w.o. de AOW- en de WAO-uitkering. Ook een zgn. "restartikel" ontbreekt in dit Verdrag. In de nieuwere verdragen worden, naast pensioen en lijfrente-uitkering, wél expliciet ook socialezekerheidsuitkeringen genoemd. Dit is dus een manco in het Verdrag met Thailand en nog een aantal andere oudere verdragen.

Voor wat betreft deze uitkeringen bestaat er dus helaas geen Verdrag ter voorkoming van dubbele belastingen. En bij het ontbreken van een verdrag c.q. verdragsbepaling mogen zowel Nederland als Thailand over deze uitkeringen heffen als onderdeel van het wereldinkomen.

Daarbij komt dat je een AOW-uitkering niet kunt scharen onder een overheidspensioen (artikel 19 van het Verdrag), daar zij niet verkregen is uit een overheidsfunctie/-taak.
Hi Lammert

Goed te zien dat je er weer bent en met je waardevolle bijdragen
Zoek me suf naar het stukje waar ik ooit gelezen heb dat 'State Pensions' zowiezo non taxable zijn in Thailand en dan is het stukje over de AOW ook duidelijk
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#24 Bericht door Lammert de Haan » vrijdag 01 februari 2019, 05:17

jumbo schreef: vrijdag 01 februari 2019, 04:58

Hi Lammert

Goed te zien dat je er weer bent en met je waardevolle bijdragen
Zoek me suf naar het stukje waar ik ooit gelezen heb dat 'State Pensions' zowiezo non taxable zijn in Thailand en dan is het stukje over de AOW ook duidelijk
Zoek maar niet verder Jumbo. Een Nederlands overheidspensioen is uitsluitend in Nederland belast (artikel 19 van het Verdrag). Maar een AOW-uitkering is geen Nederlands "State Pension". De meeste Nederlanders met een AOW-uitkering hebben immers nooit een overheidsfunctie bekleedt.
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#25 Bericht door erik-kuijpers » vrijdag 01 februari 2019, 07:34

" Dat klopt, Jumbo. De opbrengst uit een loterij is natuurlijk geen inkomen..."

Bewijs het maar eens als TH jouw bankboek opvraagt (wat men vaak doet) en het standpunt inneemt 'alles wat je binnenbrengt is uit inkomen'. Dan kom je in een lastige positie en in T-landblog.nl zijn een paar verhalen te vinden. Helaas vertelt men daar nooit hoe het uiteindelijk is afgelopen.....

Maar zo raken we nog meer los van het onderwerp. Remigratie heeft mij geen problemen opgeleverd behalve wennen aan de winterse temperaturen.....

Gebruikersavatar
jumbo
Expat
Expat
Berichten: 11590
Lid geworden op: donderdag 23 februari 2006, 07:46
Locatie: Cha-am

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#26 Bericht door jumbo » vrijdag 01 februari 2019, 08:24

Lammert de Haan schreef: vrijdag 01 februari 2019, 05:17
jumbo schreef: vrijdag 01 februari 2019, 04:58

Hi Lammert

Goed te zien dat je er weer bent en met je waardevolle bijdragen
Zoek me suf naar het stukje waar ik ooit gelezen heb dat 'State Pensions' zowiezo non taxable zijn in Thailand en dan is het stukje over de AOW ook duidelijk
Zoek maar niet verder Jumbo. Een Nederlands overheidspensioen is uitsluitend in Nederland belast (artikel 19 van het Verdrag). Maar een AOW-uitkering is geen Nederlands "State Pension". De meeste Nederlanders met een AOW-uitkering hebben immers nooit een overheidsfunctie bekleedt.
Daar zeg je zo wat Lammert... een heel nieuwe blik me ellende wordt geopend... :P
Officieel pensionado, onofficieel wordclass beachbum

Gebruikersavatar
Lammert de Haan
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1538
Lid geworden op: maandag 12 januari 2015, 19:59
Locatie: Heerenveen

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#27 Bericht door Lammert de Haan » maandag 04 februari 2019, 02:45

Ik weet het, Jumbo. Het feit dat een AOW-uitkering niet alleen belast is in Nederland maar ook in Thailand, valt veel in Thailand wonende Nederlanders rauw op hun dak. In het verleden is in het forum nogal eens een volstrekt verkeerde voorstelling van zaken gegeven, maar ik kan als fiscalist nu eenmaal niet een van de juridische werkelijkheid afwijkende mening verkondigen.

Overigens kan ik wel begrip opbrengen voor de gedachte dat, daar in Nederland belasting wordt geheven over de AOW-uitkering, men in Thailand deze belasting over dezelfde uitkering niet ook nog eens verschuldigd zou zijn, omdat Nederland met Thailand een Verdrag heeft afgesloten ter voorkoming van dubbele belasting. Maar omdat in dit Verdrag met geen woord wordt gerept over sociale zekerheidsuitkeringen, zoals de AOW-uitkering, is dat dus een misvatting. Je geniet op dit punt geen verdragsbescherming, aangevende welk land wel en welk land niet belasting mag heffen over deze uitkering.

Mogelijk kan men bij een dubbele heffing nog wel een beroep doen op het Besluit voorkoming dubbele belasting 2001, waarna Nederland vermindering van belasting verleend. Dit Besluit vindt slechts toepassing voor zover niet op andere wijze in het voorkomen van dubbele belasting is voorzien, zoals bijv. d.m.v. een Belastingverdrag (artikel 1 van het Besluit). En, alhoewel Nederland dus wel een Belastingverdrag heeft afgesloten met Thailand, zou je kunnen stellen dat er op het punt van de sociale zekerheidsuitkeringen niet bij Verdrag is voorzien in het voorkomen van dubbele belasting.

Maar of deze constructie standhoudt bij de Bestuursrechter is moeilijk te voorspellen. Hier bestaat nog geen jurisprudentie over. Ik zou het echter wel proberen!

Overigens lossen in Thailand wonende Nederlanders met een AOW-uitkering dit doorgaans praktisch op door hun AOW-uitkering niet te betrekken in de aangifte voor de Personal Income Tax. Maar (zoals gezegd): daar kan in mijn bijdragen niet in meegaan. Ik behoor als fiscalist de juiste fiscaal-juridische informatie te geven (zonder daarbij Roomser te zijn dan de Paus; de "Paus" ondervindt nogal eens heftige weerstand van mijn kan, als het zo uitkomt!! :giggle: ).
DISCLAIMER:
Het lezen van mijn berichten kan ernstig hersenletsel veroorzaken. Hiervoor aanvaard ik echter geen enkele aansprakelijkheid.

Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#28 Bericht door erik-kuijpers » maandag 04 februari 2019, 07:44

Simpele oplossing zoals Mazars aangeeft in de adviezen: maak de AOW NA het kalenderjaar maar dan zo snel mogelijk, dus eerste weken van januari, naar Thailand over. Dan is het geen inkomen maar spaargeld. Maar dat is hier al eens verteld. Doch de mensen die geen potje achter de hand hebben en moeten leven van die AOW hebben dan pech......

Wat de AOW betreft is sprake van voortschrijdend inzicht. Zie vraag 13 van het belastingdossier postactieven van de hand van Lammert en mij; daarin achten wij de AOW uitsluitend belastbaar in NL. Daar moeten we nu op terugkomen. Thailand mag heffen maar zover ik de berichten krijg en lees doet Thailand dat nog niet.

Gebruikersavatar
Kees
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1181
Lid geworden op: donderdag 16 juni 2005, 19:43
Locatie: Doi Saket, Talad Khwan

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#29 Bericht door Kees » maandag 04 februari 2019, 08:58

erik-kuijpers schreef: maandag 04 februari 2019, 07:44 Wat de AOW betreft is sprake van voortschrijdend inzicht. Zie vraag 13 van het belastingdossier postactieven van de hand van Lammert en mij; daarin achten wij de AOW uitsluitend belastbaar in NL. Daar moeten we nu op terugkomen. Thailand mag heffen maar zover ik de berichten krijg en lees doet Thailand dat nog niet.
Erik, wat ik uit jou eerdere postings heb meegekregen valt er, als je het alleen van je AOW moet hebben, door de diverse aftrekposten geen belasting te betalen hier in Thailand.
Niet klagen, maar dragen.

Gebruikersavatar
erik-kuijpers
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 3376
Lid geworden op: donderdag 11 oktober 2018, 14:32
Locatie: In volgend leven: Frankrijk.

Re: (R)emigratie naar/vanuit Thailand en de fiscale gevolgen

#30 Bericht door erik-kuijpers » maandag 04 februari 2019, 10:26

Kees, netto 10.000 AOW is in THB (35) 350.000 en daarvan 100.000 vrij als persoon, 100.000 vrij als aftrekbare kosten, 150.000 vrij in de nulschijf; dan is er aftrek partner, kinderen, studerende kinderen, en de 190 k wegens 65+ of invalide maar deze maatregel is tijdelijk. Is dit het enige in Thailand belastbare inkomen dan is de belastingdruk in Thailand (vrijwel) nul.

Plaats reactie

Terug naar “Belasting, WAO en AOW”