Voorstel tot helderheid

Medelingen, tips en opmerkingen.
Moderators: Chang, Patriot
Plaats reactie
Bericht
Auteur
Gebruikersavatar
RuudThai
Expat
Expat
Berichten: 10295
Lid geworden op: dinsdag 05 juni 2007, 03:29
Locatie: Sakon Nakhon

Re: Voorstel tot helderheid

#91 Bericht door RuudThai » zaterdag 25 mei 2013, 10:20

prajak schreef: Nadat Thaiportal dicht ging zijn hier mensen binnengekomen onder meer van dat forum; mensen die doelbewust de zaak hier vergrammen. We kennen allemaal de namen en wat is er aan gedaan: nauwelijks iets. De sfeer is verziekt door een aantal grootmuilen.

Schrijvers lopen weg; ik ben de enige nog die uit zichzelf iets durft plaatsen. Durft, ja, want ik ben vanwege mijn stukjes over Thailand bedreigd door een stuk ongeluk uit dit forum. Dat heb ik niet meegemaakt in de andere forums waarin ik schrijf.

De regels moeten veel strenger worden nageleefd en desnoods afgedwongen, er moet eerder worden ingegrepen, de ziekmakende onfrisse scheldpartijen moeten direct worden aangepakt en desnoods gaan mensen er maar uit en blokkeert de leiding hun IP adres.

Dit forum is te waardevol om naar de kakalonten gejaagd te worden door onfrisse lieden. Chang cs moeten eerder ingrijpen. Maar wel bereid zijn achteraf te motiveren waarom. En die bereidheid is er toch ?
Tja, die ziekmakende onfrisse scheldpartijen..... ik zal er zelf niet aan beginnen maar als het me te gortig wordt en er weer onder de gordel wordt geslagen c.q. op de man gespeeld, dan mep ik terug. En dan weet ik ook wel dat er wordt gebezemd maar ik laat me niet alles gezeggen. En zo ben jij ook Prajak, jij kan ook aardig uitvallen tegen onbeschofte uitlatingen die sommigen hier menen te kunnen doen. En terecht, je bent ook een mens en kookt ook wel eens over door die boerenkinkels die geen fatsoenlijk Nederlands kunnen schrijven maar wel jou even de les willen lezen op een onaangename manier.

Ik heb nu 2 van die boerenkinkels op mijn vijandenlijst staan en die keur ik geen blik /woord meer waardig. Ik lees hun schrijfsels niet meer en ik hoop dat anderen (zoals de moderatoren) ingrijpen mochten er weer persoonlijke aanvallen worden gelanceerd.

Vroeger, toen ik aan politieke besprekingen en discussies deelnam, bijv. in de gemeenteraad, werd daar alles keurig zakelijk behandeld. Zodra er eentje echter op de persoonlijke toer wou gaan werd hij meteen afgehamerd door de voorzitter.
Eén keer werd er door een raadslid een racistische opmerking gemaakt tijdens een raadsvergadering. Wat nogal wat tumult veroorzaakte zowel bij de overige raadsleden als op de publieke tribune. De voorzitter (= de burgemeester) ontnam daarop het betreffende raadslid het woord gedurende de behandeling van dat agendapunt.

Dat zou hier ook kunnen als je iemand niet meteen wilt verwijderen. Als iemand de regels overtreedt dan krijgt hij/zij een verbod om verder aan dat topic deel te nemen.

Ik heb niet zo'n bezwaar tegen dat vegen maar ik vind dat er sneller sancties moeten volgen tegen frequente overtreders. Iemand die telkens weer op een ondermaatse manier ageert tegen een ander forumlid moet sneller voelen dat zoiets niet kan. Voormoderatie, interne waarschuwing, openbare waarschuwing, topicverbod (als boven voorgesteld), tijdelijk schrijfverbod en algehele verbanning, allemaal sancties die sneller zouden moeten worden toegepast.

Kinderachtig? Nou, bij sommige bejaarden hier slaat de kindsheid toe, 70 jaar schijnt voor sommigen een grens te zijn waarna men niet meer volwassen kan reageren, dus voor die moet je kinderachtig lijkende maatregelen nemen! :neus:
Wie de schoen past trekke hem aan! ;) :giggle:
Laatst gewijzigd door RuudThai op zaterdag 25 mei 2013, 13:29, 1 keer totaal gewijzigd.

Jeanette
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 4675
Lid geworden op: maandag 16 november 2009, 13:52
Locatie: Leiderdorp

Re: Voorstel tot helderheid

#92 Bericht door Jeanette » zaterdag 25 mei 2013, 11:21

RuudThai schreef: Tja, die ziekmakende onfrisse scheldpartijen..... ik zal er zelf niet aan beginnen maar als het me te gortig wordt en er weer onder de gordel wordt geslagen c.q. op de man gespeeld, dan mep ik terug. En dan weet ik ook wel dat er wordt gebezemd maar ik laat me niet alles gezeggen. En zo ben jij ook Prajak, jij kan ook aardig uitvallen tegen onbeschofte uitlatingen die sommigen hier menen te kunnen doen. En terecht, je bent ook een mens en kookt ook wel eens over door die boerenkinkels die geen fatsoenlijk Nederlands kunnen schrijven maar wel jou even de les willen lezen op een onaangename manier.

Ik heb nu 2 van die boerenkinkels op mijn vijandenlijst staan en die keur ik geen blik /woord meer waardig. Ik lees hun schrijfsels niet meer en ik hoop dat anderen (zoals de moderatoren) ingrijpen mochten er weer persoonlijke aanvallen worden gelanceerd.

*******

Ik heb niet zo'n bezwaar tegen dat vegen maar ik vind dat er sneller sancties moeten volgen tegen frequente overtreders. Iemand die telkens weer op een ondermaatse manier ageert tegen een ander forumlid moet sneller voelen dat zoiets niet kan. Voormoderatie, interne waarschuwing, openbare waarschuwing, topicverbod (als boven voorgesteld), tijdelijk schrijfverbod en algehele verbanning, allemaal sancties die sneller zouden moeten worden toegepast.

Kinderachtig? Nou, bij sommige bejaarden hier slaat de kindsheid toe, 70 jaar schijnt voor sommigen een grens te zijn waarna men niet meer volwassen kan reageren, dus voor die moet je kinderachtig lijkende maatregelen nemen! :neus:
Dus begrijp ik het goed? Je wilt geen ziekmakende onfrisse scheldpartijen?
Leg me dan eens uit wat het verschil is met jouw soort humor?

[|(

Gebruikersavatar
RuudThai
Expat
Expat
Berichten: 10295
Lid geworden op: dinsdag 05 juni 2007, 03:29
Locatie: Sakon Nakhon

Re: Voorstel tot helderheid

#93 Bericht door RuudThai » zaterdag 25 mei 2013, 12:05

Zoek dat zelf maar uit en vertel het ons hier! :neus:

dutch
Expat
Expat
Berichten: 6613
Lid geworden op: zaterdag 23 september 2006, 04:47
Locatie: Korat-Thailand

Re: Voorstel tot helderheid

#94 Bericht door dutch » zaterdag 25 mei 2013, 12:27

Ik hoor bij de 70 jarigen.
Ik denk niet dat ik op zijn lijst sta,maar nu begin ik toch te twijfelen.
Hij mag na deze " beledigende" opmerking,nooit meer klagen over mijn semi-aversi tegen de ambtenaren. :giggle:
"De overheid lost geen problemen op; zij subsidieert ze. "
Ronald Reagan

Gebruikersavatar
RuudThai
Expat
Expat
Berichten: 10295
Lid geworden op: dinsdag 05 juni 2007, 03:29
Locatie: Sakon Nakhon

Re: Voorstel tot helderheid

#95 Bericht door RuudThai » zaterdag 25 mei 2013, 13:28

dutch schreef:Ik hoor bij de 70 jarigen.
Ik denk niet dat ik op zijn lijst sta,maar nu begin ik toch te twijfelen.
Hij mag na deze " beledigende" opmerking,nooit meer klagen over mijn semi-aversi tegen de ambtenaren. :giggle:
Dutch, ik schreef: "............bij sommige bejaarden hier slaat de kindsheid toe, 70 jaar schijnt voor sommigen......."
Twéé keer hou ik een slag om de arm..., maar ja ik had er misschien voor de slecht verstaander bij moeten zetten: "wie de schoen past trekke hem aan". En die schoen past jou niet maar je weet drommels goed op wie ik doel.
Ik zal mijn manco even aanvullen. [|)

dutch
Expat
Expat
Berichten: 6613
Lid geworden op: zaterdag 23 september 2006, 04:47
Locatie: Korat-Thailand

Re: Voorstel tot helderheid

#96 Bericht door dutch » zaterdag 25 mei 2013, 13:52

RuudThai schreef:
dutch schreef:Ik hoor bij de 70 jarigen.
Ik denk niet dat ik op zijn lijst sta,maar nu begin ik toch te twijfelen.
Hij mag na deze " beledigende" opmerking,nooit meer klagen over mijn semi-aversi tegen de ambtenaren. :giggle:
Dutch, ik schreef: "............bij sommige bejaarden hier slaat de kindsheid toe, 70 jaar schijnt voor sommigen......."
Twéé keer hou ik een slag om de arm..., maar ja ik had er misschien voor de slecht verstaander bij moeten zetten: "wie de schoen past trekke hem aan". En die schoen past jou niet maar je weet drommels goed op wie ik doel.
Ik zal mijn manco even aanvullen. [|)
Geen idee over wie je het hebt.Ik vind dat eenieder die 70 plus is,respect verdient om de moed op te brengen , om zich in deze slangenkuil te begeven , die computer forum heet. ;)
"De overheid lost geen problemen op; zij subsidieert ze. "
Ronald Reagan

ron
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 7520
Lid geworden op: zondag 15 april 2007, 16:21
Locatie: Amsterdam

Re: Voorstel tot helderheid

#97 Bericht door ron » zaterdag 25 mei 2013, 14:29

RuudThai schreef:
prajak schreef: Nadat Thaiportal dicht ging zijn hier mensen binnengekomen onder meer van dat forum; mensen die doelbewust de zaak hier vergrammen. We kennen allemaal de namen en wat is er aan gedaan: nauwelijks iets. De sfeer is verziekt door een aantal grootmuilen.

Schrijvers lopen weg; ik ben de enige nog die uit zichzelf iets durft plaatsen. Durft, ja, want ik ben vanwege mijn stukjes over Thailand bedreigd door een stuk ongeluk uit dit forum. Dat heb ik niet meegemaakt in de andere forums waarin ik schrijf.

De regels moeten veel strenger worden nageleefd en desnoods afgedwongen, er moet eerder worden ingegrepen, de ziekmakende onfrisse scheldpartijen moeten direct worden aangepakt en desnoods gaan mensen er maar uit en blokkeert de leiding hun IP adres.

Dit forum is te waardevol om naar de kakalonten gejaagd te worden door onfrisse lieden. Chang cs moeten eerder ingrijpen. Maar wel bereid zijn achteraf te motiveren waarom. En die bereidheid is er toch ?

Vroeger, toen ik aan politieke besprekingen en discussies deelnam, bijv. in de gemeenteraad, werd daar alles keurig zakelijk behandeld. Zodra er eentje echter op de persoonlijke toer wou gaan werd hij meteen afgehamerd door de voorzitter.
Eén keer werd er door een raadslid een racistische opmerking gemaakt tijdens een raadsvergadering. Wat nogal wat tumult veroorzaakte zowel bij de overige raadsleden als op de publieke tribune. De voorzitter (= de burgemeester) ontnam daarop het betreffende raadslid het woord gedurende de behandeling van dat agendapunt.
quote]



Afbeelding
"Zij die dansen
worden voor gek verklaard
door hen
die de muziek niet horen."

Henk Korat
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 2948
Lid geworden op: donderdag 28 april 2011, 19:39
Locatie: Nakhon Ratchasima

Re: Voorstel tot helderheid

#98 Bericht door Henk Korat » zaterdag 25 mei 2013, 14:32

ron schreef:
RuudThai schreef:
prajak schreef: Nadat Thaiportal dicht ging zijn hier mensen binnengekomen onder meer van dat forum; mensen die doelbewust de zaak hier vergrammen. We kennen allemaal de namen en wat is er aan gedaan: nauwelijks iets. De sfeer is verziekt door een aantal grootmuilen.

Schrijvers lopen weg; ik ben de enige nog die uit zichzelf iets durft plaatsen. Durft, ja, want ik ben vanwege mijn stukjes over Thailand bedreigd door een stuk ongeluk uit dit forum. Dat heb ik niet meegemaakt in de andere forums waarin ik schrijf.

De regels moeten veel strenger worden nageleefd en desnoods afgedwongen, er moet eerder worden ingegrepen, de ziekmakende onfrisse scheldpartijen moeten direct worden aangepakt en desnoods gaan mensen er maar uit en blokkeert de leiding hun IP adres.

Dit forum is te waardevol om naar de kakalonten gejaagd te worden door onfrisse lieden. Chang cs moeten eerder ingrijpen. Maar wel bereid zijn achteraf te motiveren waarom. En die bereidheid is er toch ?

Vroeger, toen ik aan politieke besprekingen en discussies deelnam, bijv. in de gemeenteraad, werd daar alles keurig zakelijk behandeld. Zodra er eentje echter op de persoonlijke toer wou gaan werd hij meteen afgehamerd door de voorzitter.
Eén keer werd er door een raadslid een racistische opmerking gemaakt tijdens een raadsvergadering. Wat nogal wat tumult veroorzaakte zowel bij de overige raadsleden als op de publieke tribune. De voorzitter (= de burgemeester) ontnam daarop het betreffende raadslid het woord gedurende de behandeling van dat agendapunt.
quote]



Afbeelding
:cheesy: :cheesy: :cheesy: :cheesy: :clap: :clap: :clap: :clap:
"Voor de oplossing is het onontbeerlijk de tegenstander niet te zien als de vijand, doch als een drager van een andere mening." (Koningin Beatrix tijdens haar inhuldiging)

prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Re: Voorstel tot helderheid

#99 Bericht door prajak » zaterdag 25 mei 2013, 15:42

En daarmee wordt zelfs dit item er weer een met Hoekse en Kabeljauwse twisten :mrgreen:

Gebruikersavatar
RuudThai
Expat
Expat
Berichten: 10295
Lid geworden op: dinsdag 05 juni 2007, 03:29
Locatie: Sakon Nakhon

Re: Voorstel tot helderheid

#100 Bericht door RuudThai » zaterdag 25 mei 2013, 15:53

prajak schreef:En daarmee wordt zelfs dit item er weer een met Hoekse en Kabeljauwse twisten :mrgreen:
Okay, iedereen maakt wel eens fouten of produceert missers, daarom:

Afbeelding

:clap: :clap: :clap: :crazy: :crazy: :crazy: :cheesy: :cheesy: :cheesy:

ron
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 7520
Lid geworden op: zondag 15 april 2007, 16:21
Locatie: Amsterdam

Re: Voorstel tot helderheid

#101 Bericht door ron » zondag 26 mei 2013, 04:41

Door een reactie van een ander forumlid hier even terug in dit topic,kwam ik op de naam van Marinus Mali.
Even weer opgezocht in het archief,en de berichten zo,n beetje doorgelezen (tenminste,wat er nog stond) en kwam nog meer namen tegen van oud-leden.

Toen maar even een terugblik genomen in al het geschrevene hier op dit forum.
Dat er in een jaar tijd wel heel veel actieve posters zijn verdwenen,is een onmiskenbaar feit,jammer.
Waren over het algemeen wel allemaal mensen die een bijdrage leverden aan dit forum,en geen kijkers langs de zijlijn die alleen reageren om af te kunnen kraken op een ander,terwijl de bijdragen van deze lui minimaal zijn,meestal one-liners.
Er is een jaar geleden dan ook over hetzelfde onderwerp geschreven,gelijk als in dit draadje......

http://www.thailandforum.nl/viewtopic.php?f=15&t=819496

Jammer dat het nu weer dezelfde kant op lijkt te gaan,en er weer veel vaste posters zullen verdwijnen.
Gisteravond werd er gezellig gebabbeld en gelachen.
Alles werd weer verwijderd,onder het motto dat er moest worden terug gegaan naar het onderwerp: Nederlandse bieren.
Een tijdje terug de klaagmuur hier op dit forum neergezet waar de gelegenheid was om met elkaar te praten over van alles en nog wat......juist om topic-vervuiling tegen te gaan!

Ook daar werd direkt met harde bezem de berichten verwijderd,waar absoluut geen scheldpartijen,beledigingen of ander onzedig gedrag te bespeuren viel.
Juist daarom vraag ik mij af of het antwoord van de moderatie gisteravond (terug naar het onderwerp !) wel het juiste antwoord is,of gewoon maar een weerwoord op de verwijderde berichten.
Had dit gebeurd bij het topic de klaagmuur,was er niets aan de hand geweest??

Ron.
"Zij die dansen
worden voor gek verklaard
door hen
die de muziek niet horen."

Gebruikersavatar
RuudThai
Expat
Expat
Berichten: 10295
Lid geworden op: dinsdag 05 juni 2007, 03:29
Locatie: Sakon Nakhon

Re: Voorstel tot helderheid

#102 Bericht door RuudThai » zondag 26 mei 2013, 05:15

Ron, vraag dat laatste eens in een pb aan Chang dan weet je het!

ron
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 7520
Lid geworden op: zondag 15 april 2007, 16:21
Locatie: Amsterdam

Re: Voorstel tot helderheid

#103 Bericht door ron » zondag 26 mei 2013, 05:21

pb,s mag je niet openbaar plaatsen op het forum Ruud.(lees de regels!)
Een antwoord hier,zou dan voor iedereen zichtbaar zijn,en weet ook een ieder wat wel en niet mag in een bepaald topic.

Groet,Ron.
"Zij die dansen
worden voor gek verklaard
door hen
die de muziek niet horen."

Gebruikersavatar
RuudThai
Expat
Expat
Berichten: 10295
Lid geworden op: dinsdag 05 juni 2007, 03:29
Locatie: Sakon Nakhon

Re: Voorstel tot helderheid

#104 Bericht door RuudThai » zondag 26 mei 2013, 05:45

ron schreef:pb,s mag je niet openbaar plaatsen op het forum Ruud.(lees de regels!)
Een antwoord hier,zou dan voor iedereen zichtbaar zijn,en weet ook een ieder wat wel en niet mag in een bepaald topic.

Groet,Ron.
Dat weet ik ook wel dat je een pb niet openbaar mag maken maar dan weet JIJ het in elk geval wel. En als jij dat antwoord naar andere forumleden wilt doorsturen zal dat de moderatie een zorg zijn. ;)

Chang
Site Admin
Site Admin
Berichten: 580
Lid geworden op: dinsdag 01 februari 2005, 19:45
Contacteer:

Re: Voorstel tot helderheid

#105 Bericht door Chang » zondag 26 mei 2013, 08:01

In dit topic zijn er diverse tips een aanwijzingen gegeven om helderheid te verschaffen in regels, uitvoering en naleving. Het forum heeft zijn reglement wat naar mijn mening dermate is gesteld dat juiste de openheid binnen de fatsoensnormen is gewaarborgd. Dit lijkt mij een zeer belangrijke punt om een brede discussie (lees mening) toe te staan in al zijn facetten met betrekking tot Thailand.

Echter de afgelopen jaren is door groei en door het gebruik door meerdere leden de feitelijke doelstelling van het forum vervaagd en is de nadruk gaan liggen op hetgeen ons bindt: Thailand, maar de discussie en onderwerpen is verbreedt. Dit blijkt wel uit de hoeveelheid berichten welke in het forumonderdeel ‘off topic’ worden geplaatst.

Het huishoudelijk reglement is echter in al de jaren nauwelijks gewijzigd. Er is een roep geweest om de regels helder en duidelijk te stellen. Dit zal dan een boekwerk moeten worden van regels wat wel en niet geschreven mag worden. Hierbij is geen vrijheid in het plaatsen van berichten. Bovendien valt hiermee het forum dood, en dat lijkt mij niet de bedoeling. Een vrijheid moet er zijn, echter wel in de algemeen geldende fatsoensnormen. Met andere woorden niet aanstootgevend, seksueel getint, discriminerend, kleinerend, negatief bejegenend, beschimpend, en dergelijke. Hierbij dient altijd in gedachten te worden gehouden dat dit forum toegankelijk is in zowel Nederland als Thailand wordt gelezen, door zowel mannen als vrouwen en door alle leeftijden.

De laatste tijd komt het steeds vaker voor dat de grens van het fatsoen, regelmatig voorzien van een smiley of emoticon, wordt overschreden. Vaak wordt dit onder de noemer ‘humor’ goed gepraat. Het lijkt voor sommigen wel een doel. Hiervoor is het forum niet bedoeld! Een geintje mag, maar draaf niet door. Ik weet van leden dat zij het laten afweten om nog verdere berichten te schrijven omdat ze geen zin hebben om belachelijk te worden gemaakt of daarmee te worden geconfronteerd. Bovendien is de tendens dat er dan selectief verontwaardigd wordt gereageerd als een bericht wordt verwijderd of gewijzigd. Er zijn zelfs enkele chantabele dreigementen uitgesproken naar ondergetekende of gepoogd een hetze of tweestrijd te ontketenen via mail, privébericht of zelfs publiekelijk. Er is de afgelopen tijd slechts een enkeling(!) geweest welke middels een privébericht contact heeft gezocht met het moderatorteam om opheldering te vragen, dit is iets wat wij juist stimuleren, er zal dan van ons altijd een gemotiveerd antwoord komen waarom het bericht is verwijderd. Hoewel Ron het in een eerder bericht suggereert heb ik geen pb-contact met hem gehad, en de andere leden van het moderatorteam ook niet.

In de meeste gevallen plaatsen wij een verwijderd bericht tijdelijk in quarantaine. Als na pb-contact blijkt dat wij onterecht een bericht hebben verwijderd kunnen wij het dan ook in veel gevallen terugplaatsen. We kiezen voor het privébericht omdat dit voorkomt dat de algehele discussie of discussie van een betreffend onderwerp louter over de verwijderde berichten gaat, we houden hierbij de doelstelling van dit forum in ons achterhoofd.

Er zal door ons altijd een doordachte keus worden gemaakt om een bericht te verwijderen. Door een forumlid is aangegeven is om eerder sancties te geven. Het sanctioneren wordt uiteindelijk door het moderatorteam bepaald. In sommige gevallen kan dit inderdaad eerder worden gedaan, bijvoorbeeld wanneer medeleden boerenkinkels worden genoemd of met wanneer met medeleden de spot wordt gedreven over opleiding en werkervaring, het aanspreken op taalkundig vermogen in plaats van fatsoenlijk antwoord geven, seksueel georiënteerde berichten plaatsen, loze en niets ter zake doende one liners plaatsen, leden of één van de moderatoren doelbewust belachelijk maken, en dergelijke ongein. Dan zijn er aantal leden welke zich flink achter de oren mogen krabben. Bij verwijderde berichten dienen jullie middels privébericht contact met ons op te nemen, dit is vrijblijvend, in een enkel geval zal deze actie van ons komen. Er zal van ons altijd een gemotiveerd antwoord komen. Indien het forumgedrag niet wijzigt en de fatsoensnorm wordt overschreden zullen wij zonder aankondiging overgaan tot sanctioneren van minimaal één week uitsluiting van dit forum. Het verzoek van bovengenoemd forumlid is hiermee ingewilligd.

Een forum beheren kost veel tijd en energie, bovendien kost het geld, iets wat ik er allemaal graag voor over heb. Het is voor iedereen een bereikbaar medium doordat ik ieder jaar het hosting contract verleng. Dat heb ik lange tijd met veel plezier gedaan. Sinds een paar jaar moet ik iets langer nadenken of ik deze wederom verleng. Toch heb ik dat tot op heden steeds opnieuw gedaan omdat ik mij realiseer dat het forum een bron van informatie is maar ook mensen bij elkaar heeft gebracht op alle gebied. Het is voor velen een ontmoetingsplaats en kennisbank waarbij ik met ieder lid en bezoeker blij ben, maar laten we het forum positief houden, elkaar respecteren en waarderen. Jullie deelname aan dit forum is geheel vrijblijvend, en daar ben ik erg blij mee want jullie als leden maken het forum, maar een ieder dient zich wel aan de huisregels te confirmeren. Lees het forumreglement nog eens na. Als je hierover nog ideeën, vragen of aanvullingen hebt neem dan middels privébericht eens ontact met mij op.

Chang

Plaats reactie

Terug naar “Mededelingen, tips en opmerkingen”