Moderator: Loempia
Staat inderdaad in het Belastingdossier. Maar dat leest men jammer genoeg niet.prajak schreef:Lammert, dat vonnis en ik meen ook het Arrest Hof den B staan in het belastingdossier als ik me goed herinner.
Maar ik kan Jumbo troosten, of misschien juist niet, dat als hij met pensioen gaat alles wel weer anders kan zijn.
Op een punt wil ik Jumbo corrigeren; het verdrag is met Thailand, niet met Asean. Asean is geen staat.
prajak schreef:Lammert, dat vonnis en ik meen ook het Arrest Hof den B staan in het belastingdossier als ik me goed herinner.
Maar ik kan Jumbo troosten, of misschien juist niet, dat als hij met pensioen gaat alles wel weer anders kan zijn.
Op een punt wil ik Jumbo corrigeren; het verdrag is met Thailand, niet met Asean. Asean is geen staat.
Ik snap je conclusie dat TH mag heffen over een bedrijfs of overheidspensioen niet helemaalLammert de Haan schreef:Jumbo, even een paar dingen rechtzetten.jumbo schreef:prajak schreef:Jumbo, de volgorde is als volgt:
Ik woon in Thailand en heb bedrijfspensioen uit NL.
Ik kijk in het verdrag: dat zegt, uitsluitend woonland mag heffen. Thailand dus.
Ik kijk in de Thaise wetgeving:
- als die zegt dat pensioenen niet belast worden dan betaal ik nergens
- als die zegt dat pensioenen belastbaar zijn (in casu dus) dan moet ik me in Thailand melden. Dat melden is een verplichting die voortvloeit uit de wet.
Tja, als de Thaise fiscus me dan wegstuurt met een verhaaltje dat onjuist is dan draai ik me uiteraard om en ga weg. Mijn bedrijfspensioen valt hier na aftrek van enkele posten in de nul-procent-schijf. Dus ik betaal sowieso niks.
Dat is het formele verhaal en dat houd ik aan.
Naar mijn mening staat er iets anders in het verdrag
Namelijk dat het land waar de uitkering en/of lijfrente wordt betaald over vroeger werkzaamheid heft..
Jouw uitkering wordt betaald in NL, als zij niet heffen om welke reden dan ook dan kan het andere land niet heffen
Net als de AOW (waar RuudThai jou al op corrigeerde), is ook een lijfrente geen uitkering uit “vroegere werkzaamheden”, zoals jij stelt.
Henk Korat heeft een deel van artikel 18 al in dit topic geplaatst. Daaruit had je al een (gedeeltelijke) conclusie kunnen trekken.
Ik plaats nu even de volledige tekst van de artikel 18 en 19 van het Verdrag. En dan moet het toch wel duidelijk zijn “wie”en “waarover” belasting mag heffen:
“Artikel 18. Pensioenen en lijfrenten
1. Onder voorbehoud van de bepalingen van het tweede lid van dit artikel en het eerste lid van artikel 19, zijn pensioenen en andere soortgelijke beloningen ter zake van een vroegere dienstbetrekking betaald aan een inwoner van een van de Staten, alsmede aan een zodanige inwoner betaalde lijfrenten slechts in die Staat belastbaar.
2. Die inkomsten mogen echter ook in de andere Staat worden belast, voorzover zij als zodanig ten laste komen van winst, die in die andere Staat is behaald door een onderneming van die andere Staat of door een onderneming die aldaar een vaste inrichting heeft.
3. De uitdrukking “lijfrente” betekent een vaste som, periodiek betaalbaar op vaste tijdstippen, hetzij gedurende het leven, hetzij gedurende een vastgesteld of voor vaststelling vatbaar tijdvak, ingevolge een verbintenis tot het doen van betalingen, welke tegenover een voldoende en volledige tegenprestatie in geld of geldswaarde staat.
Artikel 19. Overheidsfuncties
1. Beloningen, daaronder begrepen pensioenen, betaald door of uit fondsen in het leven geroepen door een van de Staten of een staatkundig onderdeel of een plaatselijk publiekrechtelijk lichaam daarvan aan een natuurlijke persoon ter zake van diensten bewezen aan die Staat of aan dat onderdeel of dat plaatselijke publiekrechtelijke lichaam daarvan in de uitoefening van overheidsfuncties, mogen in die Staat worden belast.
2. De bepalingen van de artikelen 15, 16 of 18 zijn evenwel van toepassing op beloningen of pensioenen ter zake van diensten, bewezen in het kader van een op winst gericht bedrijf uitgeoefend door een van de Staten of een staatkundig onderdeel of een plaatselijk publiekrechtelijk lichaam daarvan.”
Simpel gezegd:
a. mag Thailand heffen over een bedrijfspensioen (tenzij dit pensioen rechtstreeks ten laste komt van een in Nederland gevestigde onderneming; zie artikel 18, lid 1 en lid 2 van het Verdrag);
b. mag Nederland heffen over (noem het maar) overheidspensioen (zie artikel 19, lid 1 van het Verdrag).
De AOW-uitkering is niet in het Verdrag geregeld. Dat betekent dat hierop, Prajac wees er al op, de nationale wetgeving van toepassing is. Dus Nederland heft over de AOW-uitkering.
Lijfrente uitkeringen zijn in het Verdrag gelijk gesteld met pensioenen. Normaliter mogen zij dan ook slechts door Thailand worden belast (artikel 18, 1e lid van het Verdrag). In de belastingaangiftes die ik dan ook voor Thailand- en de Filippijnen-gangers samenstel merk ik ze dan ook steevast aan als zijnde “niet belast in Nederland”.
Op dit punt ben ik echter toch een beetje huiveriger geworden. Er zijn kennelijk verzekeringsmaatschappijen die hun zaakjes niet goed hebben geregeld en de uitkeringen als zodanig rechtstreeks ten laste van de winst brengen van hun in Nederland gevestigde onderneming. En in dat geval is Nederland wél weer heffingsbevoegd (zie artikel 18, 2e lid van het Verdrag). Zie wat dat betreft ook de uitspraak van Rechtbank Zeeland-West-Brabant (19 juni 2013, ECLI:NL:RBZWB:2013:5593).
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... :2013:5593
Klopt register DTA and FTA maar daar moet je op geabonneerd zijn, hetgeen ik ben voor mijn werkprajak schreef:Jumbo, ik heb het uit wetten.nl en daar staat geen Asean bij. Ik denk dat jij een andere bron hebt.
Jumbo wat voor jou dan klip en klaar is, is echter geheel onjuist.jumbo schreef:Lammert de Haan schreef:Ik snap je conclusie dat TH mag heffen over een bedrijfs of overheidspensioen niet helemaaljumbo schreef:
Jumbo, even een paar dingen rechtzetten.
Net als de AOW (waar RuudThai jou al op corrigeerde), is ook een lijfrente geen uitkering uit “vroegere werkzaamheden”, zoals jij stelt.
Henk Korat heeft een deel van artikel 18 al in dit topic geplaatst. Daaruit had je al een (gedeeltelijke) conclusie kunnen trekken.
Ik plaats nu even de volledige tekst van de artikel 18 en 19 van het Verdrag. En dan moet het toch wel duidelijk zijn “wie”en “waarover” belasting mag heffen:
“Artikel 18. Pensioenen en lijfrenten
1. Onder voorbehoud van de bepalingen van het tweede lid van dit artikel en het eerste lid van artikel 19, zijn pensioenen en andere soortgelijke beloningen ter zake van een vroegere dienstbetrekking betaald aan een inwoner van een van de Staten, alsmede aan een zodanige inwoner betaalde lijfrenten slechts in die Staat belastbaar.
2. Die inkomsten mogen echter ook in de andere Staat worden belast, voorzover zij als zodanig ten laste komen van winst, die in die andere Staat is behaald door een onderneming van die andere Staat of door een onderneming die aldaar een vaste inrichting heeft.
3. De uitdrukking “lijfrente” betekent een vaste som, periodiek betaalbaar op vaste tijdstippen, hetzij gedurende het leven, hetzij gedurende een vastgesteld of voor vaststelling vatbaar tijdvak, ingevolge een verbintenis tot het doen van betalingen, welke tegenover een voldoende en volledige tegenprestatie in geld of geldswaarde staat.
Artikel 19. Overheidsfuncties
1. Beloningen, daaronder begrepen pensioenen, betaald door of uit fondsen in het leven geroepen door een van de Staten of een staatkundig onderdeel of een plaatselijk publiekrechtelijk lichaam daarvan aan een natuurlijke persoon ter zake van diensten bewezen aan die Staat of aan dat onderdeel of dat plaatselijke publiekrechtelijke lichaam daarvan in de uitoefening van overheidsfuncties, mogen in die Staat worden belast.
2. De bepalingen van de artikelen 15, 16 of 18 zijn evenwel van toepassing op beloningen of pensioenen ter zake van diensten, bewezen in het kader van een op winst gericht bedrijf uitgeoefend door een van de Staten of een staatkundig onderdeel of een plaatselijk publiekrechtelijk lichaam daarvan.”
Simpel gezegd:
a. mag Thailand heffen over een bedrijfspensioen (tenzij dit pensioen rechtstreeks ten laste komt van een in Nederland gevestigde onderneming; zie artikel 18, lid 1 en lid 2 van het Verdrag);
b. mag Nederland heffen over (noem het maar) overheidspensioen (zie artikel 19, lid 1 van het Verdrag).
De AOW-uitkering is niet in het Verdrag geregeld. Dat betekent dat hierop, Prajac wees er al op, de nationale wetgeving van toepassing is. Dus Nederland heft over de AOW-uitkering.
Lijfrente uitkeringen zijn in het Verdrag gelijk gesteld met pensioenen. Normaliter mogen zij dan ook slechts door Thailand worden belast (artikel 18, 1e lid van het Verdrag). In de belastingaangiftes die ik dan ook voor Thailand- en de Filippijnen-gangers samenstel merk ik ze dan ook steevast aan als zijnde “niet belast in Nederland”.
Op dit punt ben ik echter toch een beetje huiveriger geworden. Er zijn kennelijk verzekeringsmaatschappijen die hun zaakjes niet goed hebben geregeld en de uitkeringen als zodanig rechtstreeks ten laste van de winst brengen van hun in Nederland gevestigde onderneming. En in dat geval is Nederland wél weer heffingsbevoegd (zie artikel 18, 2e lid van het Verdrag). Zie wat dat betreft ook de uitspraak van Rechtbank Zeeland-West-Brabant (19 juni 2013, ECLI:NL:RBZWB:2013:5593).
http://uitspraken.rechtspraak.nl/inzien ... :2013:5593
Beiden wordt klip en klaar aan gegeven dat de belastingplicht geldt in het land waar het geld wordt uitbetaald
en dat daar slechts de verplichting is als je er woont (dus meer als 180 dagen per jaar verblijfd want dan ben je zgn. tax resident
Alleen als het pensioen /de uitkering ten laste komen van exploitatie in bijvoorbeeld het nieuwe woonland dan mag het nieuwe woonland ook heffen
Staat er toch allemaal in voor mij duidelijk engels en nederlands...
2. Die inkomsten mogen echter ook in de andere Staat worden belast, voorzover zij als zodanig ten laste komen van winst, die in die andere Staat is behaald door een onderneming van die andere Staat of door een onderneming die aldaar een vaste inrichting heeft.
Dit betreft namelijk vooral holdings en pensioen bv's die men nog wel eens wilde reloceren naar tax vriendelijkere oorden....
duidelijk...