Een bijzondere pater…

Informatie over cultuur en gebruiken.
Moderators: Chang, Patriot, Broom

Moderator: Loempia

Plaats reactie
Bericht
Auteur
prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Een bijzondere pater

#1 Bericht door prajak » maandag 21 februari 2011, 17:12

Mijn aandacht werd getroffen door een stukje tekst in de BKK Post, de “Guru” bijdrage van 4 Februari 2011. De aanhef was “We used to learn Thai from a Frenchman (and still do).”

Opmerkelijk.

Ik zal het eenvoudig houden en kort….

De geschiedenis leert ons als volgt.

Een erg jonge, rond de 20 jaar pas, Père Francois Touvenet Hilaire kwam in 1901 in Bangkok aan en ging onderwijs geven, Frans en Engels, aan een katholieke school, geleid door de Franse orde “Assumption”, ik kan geen betere vertaling vinden dan de orde der Augustijnen, en bekwaamde zich terdege in de Thaise taal.

Op 20 jaar al gewijd ? Dat is erg jong, tegenwoordig haal je dat niet; priester worden kan pas na een lange universitaire studie. Maar we praten over 110 jaar terug.

Hij produceerde een aantal werken gedurende de jaren 1910 tot 1921 onder de naam
ดรุฌ ศึกษา , gesproken in NL taal “daroen soeksaa” waarbij de eerste betekenis van daroen is “jonge man” en van soeksaa “studeren”.

Zijn rappe tempo in het leren van de Thaise taal trok de bijzondere aandacht van Phraya Mahaisawan, de eerste burgemeester van Thonburi. Ik lees over deze man van importantie onder meer…

ORIENTAL HOTEL

The opening of the country in the reign of king Rama IV led to important changes to Bangkok with the visits of foreign diplomats, traveIlers, traders and missionaries, and it brought to the city its first hotel in 1865.

At that time, two Danish seamen got together to found the Oriental Hotel on the banks of the Chao Phraya River .

Old Building: S. Cardu, an Italian architect, designed this first building, and its facade is the original symbol of the hotel. The suites in this wing of the hotel are named after writers who haves stayed there, such as Somerset Maugham and Joseph Conrad.

Oriental Hoteliers' School: The school building on the opposite bank of the river was once the house of Phraya Mahaisawan, the first mayer of Thonburi. He played a major role in developing the Thonburi side of the the city.

Een foto van deze meneer vind je hier…
http://www.flickr.com/photos/sombutsiri ... 252697328/

Met zulke kennis en referenties kom je ook op hoger niveau in de kijker en wel op het allerhoogste. De redactie en advisering van zijn boeken werd gedaan door prins Damrong Rajanupab, een zoon van Koning Mongkut, Rama IV.

Foto’s van de prins…
http://s415.photobucket.com/home/dangro ... 0Rajanupab

Over deze prins komen een aantal websites gewoon niet binnen en een heeft de tekst “verboden toegang” in het Thais. De censuur doet haar werk. Ik vind echter deze website met informatie :

http://www.travelinthailand.org/thai-pr ... ajanubhab/

waarbij ik opmerk dat de schrijwijze afwijkt van het standaard Thais want de standaard taal kent geen geblazen “b”. Ik denk wel het oude of koninklijk Thai want kijk maar eens naar de schrijfwijze van het nieuwe vliegveld….

De activiteiten van deze prins worden ook beschreven in een studie van H. ten Brummelhuis.

En dat leidt naar de taal.

(wordt vervolgd)

prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Re: Een bijzondere pater

#2 Bericht door prajak » maandag 21 februari 2011, 17:14

De taal. Oeroud. Waar komt die taal vandaan ?

In het oude rijk van Sukhothai was Rama Khamheng, zoon van Indraditiya en derde vorst van Thailand (ja, vóór de huidige dynastie die in 1782 begon onder leiding van de legeraanvoerder Phya Chakri, Rama I) de belangrijkste koning. Zijn heldendaden werden ruim beschreven, zoals toen hij met zijn strijdolifant het leven van zijn vader redde die hem daarna de net genoemde naam gaf die betekent “Rama de Moedige”.

Onder zijn leiding bereikte het Sukhothai-rijk zijn grootste uitbreiding en omvatte het gebieden tot Luang Prabang (Laos) en Pegu (Birma).

Op een gedenksteen uit 1292, die waarschijnlijk de oudste is in Thai schrift, beroemt hij zich er op een nieuw schrift te hebben uitgevonden. Al zijn daar ook andere geluiden over.

Het schrift komt uit het Khmer en het Mon en als je goed kijkt zie je gelijkenissen. Ik geef je een website over de Khmer taal…..

http://www.google.nl/images?hl=nl&biw=1 ... d=0CEkQsAQ

en de gelijkenis is sprekend. En het aardige is, als je de moeite neemt het tweede plaatje te vergroten, dat je ook kenmerken uit het Laotiaans tegenkomt. Die “krulletjes” vind je ook nu nog in het Lao. Het Thais is veel strakker geworden als je uitgaat van het basis-font dat op scholen wordt onderwezen. De moderne fonts, gebruikt in kranten en reklame, zijn nog strakker en zijn voor buitenlanders moeilijker te lezen….

Het Mon alfabet wijkt af, kijk maar ….
http://www.google.nl/images?um=1&hl=nl& ... =&aql=&oq=

Ik lees dat het Birmees is maar het schijnt uit Zuid-India te komen. Een van de plaatjes schijnt zo uit de spreekkamer van een oogarts te komen…..

En dan ook maar het Lao alfabet,
http://www.google.nl/images?hl=nl&q=alp ... 03&bih=543

Wel, nu die steen uit 1292. Dit is hem, in het geel…..
http://www.suedthailand.info/sprach1.htm

Zie je die krulletjes ? Een aantal letters worden nu anders geschreven maar de basis van het moderne Thai is herkenbaar.

En dat moderne Thai is in leerboeken gegoten door een Franse pater. Maar, paters en andere buitenlanders waren na Koning Narai toch het land uitgegooid ? Behalve de VOC-mensen ? En welke rol speelde later een Belgische geleerde daarbij ? Een stuk geschiedenis dat ik later doe. Ik heb nog een paar boeken te doorworstelen…en ik ga straks het ziekenhuis in dus heb wat extra tijd….

prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Re: Een bijzondere pater

#3 Bericht door prajak » maandag 21 februari 2011, 17:15

Ik kan je aanbevelen de website

http://www.thapra.lib.su.ac.th/objects/ ... lltext.pdf

te bezoeken voor een studie over het onderwijs in Thailand. Buitengewoon interessant, maar ook, waar het cijfers betreft, buitengewoon saai, 165 pagina’s en in het Frans……

Pater Hilaire wordt vermeld op pagina 150.

Het aangehaalde boek is “A history of the contacts between the Netherlands and Thailand”, H ten Brummelhuis, 1987, in dank ontvangen van een forumlid.

Verder heb ik zorgvuldig nagelezen de Cantecleer Kunst-reisgids Thailand en Burma, 1990 en de Standaard Gids Thailand, 1994.

trompetter
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 333
Lid geworden op: vrijdag 30 juli 2010, 08:31

Re: Een bijzondere pater

#4 Bericht door trompetter » dinsdag 22 februari 2011, 11:08

[quote="prajak"]
Op een gedenksteen uit 1292, die waarschijnlijk de oudste is in Thai schrift, beroemt hij zich er op een nieuw schrift te hebben uitgevonden. Al zijn daar ook andere geluiden over.quote]

Geweldig bedankt meneer Prajak, voor uw noeste en gedegen onderzoek en de doorwrochte
rapportage daarvan.

Jammer dat dit forum geen 'gepinde' sectie heeft met bijvoorbeeld een item als kunst, cultuur
en geschiedenis. Want, helaas, het is natuurlijk onzin om je best te doen op een verhaal dat
slechts door anderhalve paardekop gelezen wordt en vervolgens in de vergeteldheid verdwijnt.
Die tijd kunnen we beter besteden 555!

Alhoewel van de andere kant natuurlijk ook begrijpelijk, want het is een onderwerp dat qua
stroopwafelgehalte natuurlijk ver beneden de maat blijft.
Zover mij bekend hebben maar weinig mensen interesse in Thaise geschiedenis.
Weggehoond zullen we worden, van klefheid beschuldigd, kortom als vreemde snoeshanen
("ik breek je de pote als je in de buurt van me dochter komp") aan de kant gezet worden.

Het verhaal hoe de steen, waarnaar u verwijst, een jaar of acht geleden bepalend was voor
wie tot president van de Siam Society gekozen zou worden, geeft niet alleen informatie over
de eerste helft van de dertiende eeuw, om maar niet te spreken over de tweede helft van de
negentiende eeuw, maar misschien zelfs nog meer over de in onze ogen moeilijk te doorgronden
onderliggende structuren van het huidige Thailand.

Prins Damrong heb ik altijd een zeer bijzonder persoon gevonden: hij was voor Koning Chulalongkorn
wat Prins Pinklao voor Koning Mongkut was.
Om de lezers van dit forum niet te ontrieven moet ik het uiteraard daarbij laten.

Kort nog even: in het boek van Han, nader bepaald op bladzijde 101 staat een foto waar hij
aanzit in het KIT aan een door de burgemeester van Amsterdam aangeboden diner en hij doet
dat, op persoonlijk verzoek, schouder aan schouder met de Nederlands/Thaise waterkoning
Homan van der Heide, die ik in mijn naïviteit hier al eerder ten tonele heb gevoerd.

Verder was hij het, onverrichterzake huiskerend na zijn zoektocht naar een Europese internationaal
jurist tijdens een 'garden-party' gegeven door de Viceroy van Egypte in gesprek kwam met Gustave
Rolin Jaquemyns, die enkele jaren daarna als Minister Plenipotentiary onder de befaamde halfbroer
van Prins Damrong een rol van afdoende betekenis zou spelen voor het behoud van de onafhankelijkheid
van Thailand. Hij werd overigens in de Thaise adelstand verheven.

Om de Belgische leden van dit forum te vrijwaren van nog meer beledigende opmerkingen aan het
adres van de in Thailand woonachtige en met Chao Phya Abhai Raja Siammanukulkij verwante Belgische
edelman, tevens voorzitter van de naar hem genoemde stichting is (vice voorzitter is het hoofd van het
secretariaat van ZKH Koning Bhumiphon Adulyadej), die zich inzet voor lotsverbetering van jongeren
van de bergstammen in noord Thailand, laat ik het hier maar even bij.

Nogmaals beste Prajak, je streven siert je!

met vr. groet
en T-geschal

Gebruikersavatar
Gardensafari
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 5592
Lid geworden op: zondag 01 maart 2009, 21:20
Locatie: Veel te weinig: Saraburi
Contacteer:

Re: Een bijzondere pater

#5 Bericht door Gardensafari » dinsdag 22 februari 2011, 11:33

Het verhaal van Prajak kon ik volgen, dat van ons trompetterende medeforumlid niet.
Ik zou het misschien kunnen doorgronden als ik mij de moeite zou getroosten om alle door hem genoemde namen op internet op te zoeken.
Om vervolgens een historisch verantwoord onderzoek te doen naar de samenhang tussen bedoelde namen.
Daarna zou zich voor mijn geestesoog wellicht een beeld vol historische vergezichten ontrollen.

Ik heb van die activiteit afgezien.
In de eerste plaats omdat het trompetgeschal nog enige lacunes vertoont.
De trompetteraar heeft deze naar eigen zeggen bewust geïntroduceerd.
Vermoedelijk om de toch al taaie geschiedkundige stof niet geheel onverteerbaar te maken.
Mijn tweede reden om genoemde activiteit niet te ontplooien is, dat een en ander mij niet echt boeit.
Ik heb dat vaker met artikelen waarin de ene onbegrijpelijke naam op de andere niet uit te spreken naam wordt gestapeld.
Overigens kan de schrijver van zo'n artikel daar niets aan doen.
De blaam ligt bij de vaders van deze figuren.

Overigens deel ik de mening van heer Trompet, dat het jammer is dat bepaalde berichten op dit forum niet kunnen worden "gepind".
Er zijn toch wel mooie en/of waardevolle bijdragen nauwelijks terug te vinden.
Vooral die van ene Gradensafari lijken vaak in de vergetelheid te zijn geraakt.
Knor, knor,

Hans

Steeds vaker wordt in Nederland Dr. Oetker uitgesproken als "Dr. Utker". Ik hoop dat ze dat met koetjesrepen niet gaan doen.

carpediem
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 2277
Lid geworden op: zaterdag 18 november 2006, 18:17
Locatie: amsterdam

Re: Een bijzondere pater

#6 Bericht door carpediem » dinsdag 22 februari 2011, 12:11

Het leven is vandaag. Gisteren is vergeten en morgen bestaat niet.
pluk de dag (carpediem)

trompetter
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 333
Lid geworden op: vrijdag 30 juli 2010, 08:31

Re: Een bijzondere pater

#7 Bericht door trompetter » dinsdag 22 februari 2011, 12:22

Jaja, meneer de Jachtige Tuinkabouter, u stelt het weer eens vast:
als er postings verschijnen die niet het gewenste stroopwafelgehalte hebben
bestaat er bij veel mensen een spontane neiging om daar kond van te doen.
Wellicht om bij de zwijgende meerderheid in de gunst te komen?

U wilt uzelf blijkbaar graag opwerpen als spreekbuis voor deze zwijgende meerderheid
en ik moet toegeven dat u dat soms met verve doet.
Ik denk er anders over: Als het onderwerp van een posting me persoonlijk niet interesseert
heb ik twee keuzes. Ik lees het niet of ik lees het met een neutrale belangstelling, want een
mens kan altijd wat leren.

Maar, troost u, u bent niet de enige die dan toch een onbedwingbare behoefte heeft om te reageren.
Die reacties dragen meestal niets toe aan het onderwerp, maar zijn vermoedelijk bedoeld om even de
stem te laten horen.

Heeft u nog iets over Thaise geschiedenis te melden, want daar gaat deze draad over?

Het is wel prachtig dat u nog minder dan een kwartiertje nadat ik mijn bijdrage gepost heb
de daarin uitgesproken verwachtigen bevestigt. Gefeliciteerd!

met vr. groet
en T-geschal

prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Re: Een bijzondere pater

#8 Bericht door prajak » dinsdag 22 februari 2011, 16:26

Cultuur is vaak een ondergeschoven kindje in forums. Maar zonder cultuur zouden we er niet zijn. En helemaal in dit land waar oude normen en waarden zeker in de periferie nog levend zijn. Ik zal mijn voornemen dieper in te gaan op de geschiedenis na Narai ook zeker ten uitvoer brengen. Ik ben ruim voorzien van goede boeken die ik in de tijd voor mijn emigratie heb verzameld en zelfs ooit heb gelezen. Maar ja, het geheugen laat me wel eens in de steek.

Je kunt Thailand niet begrijpen zonder kennis van haar woelige geschiedenis. Het zit ingebakken in de mensen die op school meer geschiedenis en kennis van het vorstenhuis krijgen dan mensen in NL.

Wist ge trouwens dat de bijna goddelijke status van de Vorst niet des Thais is maar des Khmers ? Dat is wel te begrijpen als je de geschiedenis van Thailand leert en ziet hoezeer de Khmer-invloed dit land heeft gevormd.

Nee, er is nog veel te doen en te schrijven. Al leest maar anderhalf lid het, ik ga er mee door.

prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Re: Een bijzondere pater

#9 Bericht door prajak » dinsdag 22 februari 2011, 16:34

Er staat nog een foto van de prins in het boek van Ten Brummelhuis. De prins in een auto....

Ik kan niet begrijpen waarom zoveel websites over de prins niet binnenkomen. Hij is toch niet in ongenade gevallen ? Maar het kan ook zijn dat de website zoveel "ongewenste" zaken bevat dat men de hele site maar blokkeert.

Het boek van Ten Brummelhuis is overigens gemaakt ter gelegenheid van de 60e verjaardag van de Koning in 1987. Het opnemen daarin van de prins kan onmogelijk ongewenst zijn.

Gebruikersavatar
Gardensafari
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 5592
Lid geworden op: zondag 01 maart 2009, 21:20
Locatie: Veel te weinig: Saraburi
Contacteer:

Re: Een bijzondere pater

#10 Bericht door Gardensafari » dinsdag 22 februari 2011, 16:56

trompetter schreef:Jaja, meneer de Jachtige Tuinkabouter, u stelt het weer eens vast:
als er postings verschijnen die niet het gewenste stroopwafelgehalte hebben
bestaat er bij veel mensen een spontane neiging om daar kond van te doen.
Wellicht om bij de zwijgende meerderheid in de gunst te komen?

U wilt uzelf blijkbaar graag opwerpen als spreekbuis voor deze zwijgende meerderheid
en ik moet toegeven dat u dat soms met verve doet.
Ik denk er anders over: Als het onderwerp van een posting me persoonlijk niet interesseert
heb ik twee keuzes. Ik lees het niet of ik lees het met een neutrale belangstelling, want een
mens kan altijd wat leren.

Maar, troost u, u bent niet de enige die dan toch een onbedwingbare behoefte heeft om te reageren.
Die reacties dragen meestal niets toe aan het onderwerp, maar zijn vermoedelijk bedoeld om even de
stem te laten horen.

Heeft u nog iets over Thaise geschiedenis te melden, want daar gaat deze draad over?

Het is wel prachtig dat u nog minder dan een kwartiertje nadat ik mijn bijdrage gepost heb
de daarin uitgesproken verwachtigen bevestigt. Gefeliciteerd!

met vr. groet
en T-geschal
Een ietwat snerend betoogje uwerzijds.
Toch is dat snerende grotendeels onterecht.
Ik had absoluut niet de intentie om u ook maar één historische haar te krenken.
Hoewel ik natuurlijk niet weet of uw haren al historisch zijn.
Mijn hoofdharen grotendeels al wel.
Evenmin was het mijn bedoeling om nutteloos commentaar te leveren om ook een duit in het zakje te kunnen doen.
Neen, het eerste deel van mijn betoogje was een excuus.
Een excuus voor het feit dat ik niet echt inhoudelijk reageer.

Het tweede deel van mijn betoog was een aansporing om toch vooral gepinde berichten mogelijk te maken.
Op dit moment zit ik nog midden in mijn "arbeidzame leven".
Ik probeer mij een weinig te verdiepen in de Thaise gewoonten en de Thaise cultuur.
De tijd ontbreekt mij echter om mij echt in taal en geschiedenis te verdiepen.
Ik moet dat uitstellen tot het moment dat ik de deur van mijn kantoor definitief achter mij dicht trek.
Dan zijn zulke berichten een prima aanleiding om eens wat aan een nader onderzoek te onderwerpen.

Dat nu waren mijn intenties. Dat u ze anders uitlegt maakt mij niet boos, doch slechts een weinig bedrukt.
Knor, knor,

Hans

Steeds vaker wordt in Nederland Dr. Oetker uitgesproken als "Dr. Utker". Ik hoop dat ze dat met koetjesrepen niet gaan doen.

prajak
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 17884
Lid geworden op: zaterdag 21 juni 2008, 00:24

Re: Een bijzondere pater

#11 Bericht door prajak » dinsdag 22 februari 2011, 17:04

Wat bedoelen twee heren met gepinde berichten ? Dat die boven in een item blijven staan ? Zoals bij Thai Visa dot com ? Moeten we daaraan beginnen ?

Dan zal het hoofdstuk cultuur overzichtelijk blijven maar andere hoofdstukken worden ontsierd door berichten die daar jarenlang blijven staan in de kop van een hoofdstuk.

Nee, als een item je echt lief is dan is er de zoekfunktie.

En aangezien ik nadenk over een testament ga ik nu op dat item zoeken. Dutch heeft er waardevolle zaken over geschreven. En dat hoeft van mij niet worden "gepind".

trompetter
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 333
Lid geworden op: vrijdag 30 juli 2010, 08:31

Re: Een bijzondere pater

#12 Bericht door trompetter » dinsdag 22 februari 2011, 20:42

Gardensafari schreef: Dat nu waren mijn intenties. Dat u ze anders uitlegt maakt mij niet boos, doch slechts een weinig bedrukt.
Beste man,
daar komt u wel overheen!
Doet u nog maar een eitje in het mandje, dat lucht weer op.

met vr. groet
en T-geschal

pong
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: woensdag 07 januari 2009, 14:30

Re: Een bijzondere pater

#13 Bericht door pong » zondag 27 februari 2011, 04:06

prajak schreef:Ik kan niet begrijpen waarom zoveel websites over de prins niet binnenkomen. .
Vermoedelijk, waarde khun Prajak (gaat het al weer wat beter met de heup?-veel sterkte anders ermee), is het veel simpeler: die censuur blokkeert [bijna] alles in talen die ze niet kennen en waar iets over de chao luangh wordt gerept.
Je kan enorme flinke ruzie met een gemiddelde Thai krijgen als je ook maar een zinspoeling maakt dat dat tablet uit 1292 (was het toch?] mogelijk, maybe, misschien toch niet helemaal tae/ching zou kunnen wezen.

pong
Volwaardig lid
Volwaardig lid
Berichten: 1377
Lid geworden op: woensdag 07 januari 2009, 14:30

Re: Een bijzondere pater

#14 Bericht door pong » zondag 06 maart 2011, 04:15

nog even terug over dat tableau van RKHaeng (omdat ik ook zo vaak naar de uni met die naam moet):
ik meldde een nieuw Thais geschiedenisboek in ''diversen''. Herin staat de opvatting, dat het een soort SCHOOLBord was om het door de koning van toen aangepaste Khmer-schrift/alfabet te tonen (niet goed-hand er af, schat ik zo) aan de schrijvers aan het hof van destijds. Dat waren ok zo ongeveer de enigen die schrijen konden in die tijd. Er zijn later nog veranderingen in gekomen , o.a. met al die klinkers die boven/onder etc. woorden staan.
En ja, dat MON=Birmees. (tipje: ga ens naar Birma of Sangklaburi, aan de Birma-grens achter Kanchana. Die Mon daar deden me zo ontzettend aan Indonesia denken-kleding, houding van de dames, vaak het eten) dat opeens een heleboel dingen in Azie je duidelijker worden.
de TAI in het allerzuidelijkste puntje van China (JingHong-je kan er met gewoon Thai terecht!) benutten ook dat scrhift voor hun taal, of een kleine variatie erop.

Plaats reactie

Terug naar “Cultuur”